قال القيادي في حزب العدالة والتنمية الحاكم في المملكة المغربية ووزير الخارجية السابق د.سعد الدين العثماني، إنه لا يحمل أي تقييم سلبي للربيع العربي؛ فـ"الشعوب أتت بالربيع وقوى إقليمية ودولية أتت بالخريف"، مشيرا إلى أنه يجب أن لايرجع اللوم إلى الشعوب.
ووصف العثماني في مقابلة أجراها مع وكالة الأخبار، عاصفة الحزم بأنها "أتت في وقت مهم من أجل إنقاذ اليمن من مجموعات مسلحة سيطرت على مؤسسات الدولة ومخازن السلاح".
كما تطرق العثماني في المقابلة إلى العلاقات الموريتانية المغربية التي شهدت تعثرا تزامن مع فترة توليه منصب وزير الخارجية في حكومة بن كيران الأولى، وحالة الاستقطاب التي تعيشها الدول العربية والإسلامية بين الدول العظمى، إضافة إلى مواضيع أخرى عديدة شملتها المقابلة.
وفيما يلي نص المقابلة:
بم تصف الحراك الذي تشهده العلاقات الدبلوماسية بين موريتانيا والمغرب؛ خصوصا مع الزيارات المتبادلة بين الأحزاب السياسية في البلدين؟
د.سعد الدين العثماني: أولا شكرا على إتاحة الفرصة لمناقشة بعض القضايا المشتركة والتي تهمنا جميعا.
بالنسبة لنا ليست هذه القضية ظرفية، فكلما دعيت شخصيا أو دعي حزب العدالة والتنمية لحضور ملتقى، حزبي أو ثقافي في الجمهورية الإسلامية الموريتانية إلا ونلبي الدعوة.. وهذه دعوة بمناسبة ملتقى شباب حزب تواصل، وليست بسبب سياسي إطلاقا، لكن صحيح أنه في هذه الفترة هناك ديناميكية جديدة في العلاقات الثنائية، وهذه الديناميكية الجديدة، نحن بطبيعة الحال لا يمكن إلا أن ندعمها، ودائما نتمنى أن تكون العلاقات الموريتانية المغربية أحسن مما هي عليه، تشهد حراكا وتواصلا مستمرا وتعاونا على المستويات السياسية والاقتصادية والاجتماعية والحزبية وغيرها، ولذلك أي تقارب جديد أو أي تطوير للعلاقات لا يمكن إلا أن نرحب به.
حصل في موريتانيا في الفترة الماضية ما يشبه فتورا في العلاقات الرسمية بينها وبين المغرب، وبدأ هذا الفتور حين كنتم على رأس الدبلوماسية المغربية.. هل من تفسير لذلك؟
د.سعد الدين العثماني: بالعكس، نحن لما كنا على رأس الخارجية المغربية، لم يكن هناك أي فتور، في آخر هذه الفترة وقبيل خروجي من وزارة الخارجية عُقدت اللجنة المشتركة المغربية الموريتانية في نواكشوط وكان هناك وفد مغربي كبير يضم بعض الوزراء ويرأسه رئيس الحكومة المغربية، والتقينا بجميع الأطراف هنا المعنية، من قطاعات حكومية، وبالسيد رئيس الجمهورية..
أظن بأن المنطقة المغاربية كلها تعيش سياقا سياسيا خاصا به كثير من الصعوبا؛. والعلاقات المغربية الموريتانية جزء من هذا السياق، الذي يعيش أحيانا فتورا وأحيانا تطورا، على حسب هذه الظروف الإقليمية المغاربية بالخصوص.
كيف تعلقون على المؤتمر الذي عقدته البوليساريو قبل أسبوعين، وهل من أفق لحل أزمة الصحراء؟
د.سعد الدين العثماني: المغرب ليس له علاقات مع جبهة الانفصاليين، المغرب عنده علاقات مع أغلبية أبناء الصحراء وقبائل الصحراويين الموجودة في أرضها المشاركة في الحياة السياسية والحياة الاقتصادية داخل بلدها، بالأقاليم الصحراوية جنوب المغرب، وهؤلاء مندمجون في مختلف المؤسسات.
في سبتمبر الماضي كانت هناك انتخابات جماعية وجهوية شارك فيها عدد من القبائل الصحراوية وجميع مجالس الجهات والجماعات في الأقاليم الصحراوية كلهم صحراويين يديرون شؤونهم بأنفسهم في إطار الدستور والقانون، يشاركون في الانتخابات التشريعية وهناك أكثر من 50 برلمانيا صحراويا موجودا في البرلمان المغربي يمثلون إخوانهم وأهلهم ومناطقهم..
المغرب بالنسبة لي هناك واقع قوي على الأرض، هو يتفاعل مع هذا الواقع ويتطور نظامه السياسي، ويستجيب للتحديات الحالية والمستقبلية.
أما جبهة الانفصاليين فليس هناك أي علاقة معهم، وعلى كل حال لا بد أن يصل هذا النزاع المفتعل إلى نهاية وهذا ما يتبناه المغرب.
ألا تخشون أنكم في المغرب بعد تجربة حكمكم تعيشون نفس المشاكل، والانقسامات التي يعيشها الإسلاميون في دول عربية أخرى؟
د.سعد الدين العثماني: في الوضعية الحالية لا يظهر أن هناك بوادر لأي انقسام داخل حزب العدالة والتنمية، وبطبيعة الحال المنهجية التي يعمل بها الحزب، الحوارات الداخلية، توافقات، وجود قوانين تطبق وتنظر إلى المدى المتوسط والبعيد إلى حد الساعة ليست هنالك أي بوادر انقسامات أو انشقاقات داخل الحزب.
صحيح أن بعض الصحف تكبر الصغير وتصغر الكبير وبعضهم يحاول أن يظهر أن هناك خلافات قد تؤدي إلى انقسام وإلى انسحابات ولكن هذا كله من الأماني هناك من يتمنون هذا، نحن دائما نقول لهم بأن ظنهم سيخيب وأن الاختلاف في الرأي داخل الحزب هو مصدر قوة وليس مصدر ضعف.
يجب أن لا ننظر إلى الخلاف الفكري أو الخلاف في الآراء أو الخلاف في المقاربات إلى أنه سلبي، طبيعة البشر أن يختلفوا وأن يحلوا مشاكلهم بالطرق الديمقراطية فإذا بقي الحزب حريصا على دفعته الديمقراطية وعلى تطبيق شروط الديمقراطية داخليا فإنه لن يخشى أبدا أية سلبية من هذه السلبيات.
برأيك ماهي أسباب هذه الخلافات في الحركات الإسلامية في المشرق العربي؟
د.سعد الدين العثماني: والله لا أدري؛ ولكن ربما تعَقُّد الأوضاع السياسية والتحديات وصعوبتها يؤدي إلى نوع من الخلافات الحادة.
وعلى كل حال هذا ليس خاصا بالإسلاميين. هو حالة عامة في مختلف الأحزاب السياسية ، نحن عندنا أحزاب يسارية انقسمت ثلاث أو أربع أو خمس مرات في العشر سنوات الأخيرة أو الخمسة عشرة سنة الأخيرة. في المشرق العربي أيضا هناك أحزاب قومية وأحزاب يسارية انقسمت، كما أن أحزابا ذات مرجعية إسلامية انقسمت.. فلذلك هذه طبيعة المجتمعات.
وهنالك ثقافات معينة تفرز هذا أو سياقات معينة تضغط على الهيئات إلى أن تنفجر لصعوبة التحدي، لكن ليس هناك قاعدة واحدة فعادة عندما تكون هناك قواعد واضحة لحسم القرارات أو حسم التوجهات داخل الأحزاب السياسية بطرق ديمقراطية فبالتالي تكون الأمور إيجابية بالنسبة لهذه الهيئات.
وبطبيعة الحال قواعد الديمقراطية، عندما تخرق لم يعد هناك أمل للإنسان في أن يحافظ على حقه داخل الهيئة المعنية. لكن إذا احترمت قواعد الديمقراطية وصوت الناس أو رفضوا مقترحًا؛ فعلى الأقل رفضوه ديمقراطيا ولم يرفض بطريقة تحكم أو استفراد بالقرار، أظن أن هذا هو الشيء الذي يجب أن نحرص عليه، وأحيانا تنجر الهيئات السياسية أو التجمعات أو تنجر قياداتها إلى نوع من الاستفراد بالقرار أو التحكم بالآخرين، وهذا بطبيعة الحال ما لا يقبله المناضلون الأحرار الذين سرعان ما ينفضون عن الهيئات التي توجد بها هذه الممارسات.
كنتم شخصيا قائد عملية ما تسمونه التمايز بين الدعوي والسياسي بالمغرب. هل اقتربتم منذ تجربتكم الإسلامية بالمغرب من العلمانية الجزئية، وما الفرق بين التمايز والفصل الذي تريدونه؟
د.سعد الدين العثماني: أنا لا أتحدث عن العلمانية، العلمانية أولا لفظ .. ولها العديد من التعاريف في مختلف المدارس الغربية وعندها تطبيقات في الغرب مختلفة، كنت أفضل أن نترجم: "Laïcité" بـ "اللائكية"، و "Sécularisme" بـ "السيكولاريزم" حتى نحافظ على الألفاظ كما كانت من قبل ونبقي على تداعياتها أيضا وبالتالي يمكن آنذاك أن نتحدث.
عندما نتحدث عن العلمانية هل نعني بها اللائكية الفرنسية، أم نعني بها: "singularisme" بالآنجلوساكسوني، أم نعني بها أنواعا أخرى من العلاقة بين المؤسسة الدينية والمؤسسات السياسة منذ وجودها في الدول الاسكندنافية أو في إيطاليا أو في اسبانيا أو في غيرها فكل بلد له تجربته الخاصة وبالتالي نحن أيضا عندنا تجاربنا الخاصة يجب أن نسميها بالمسميات التي ننحتها نحن وليس التي نترجمها بطريقة لا تعبر لا عن الألفاظ المترجمة بطريقة دقيقة ولا تعطي معاني جديدة.
التمايز بين الدين والسياسية هذا شيء واقع بل شيء يمكن أن نقول عنه إنه جزء من رسالة الإسلام نفسها فعندما نقول أن البدعة توجد في الدين ولا توجد في الدنيا معنى أن هناك تمايزا معينا.
وعندما نجد في الحديث في قصة تأبير النخل قول الرسول صلى الله عليه وسلم: "ما كان من أمر دينكم فإليَ، وما كان من دنياكم فشأنكم"؛ إنما هو يؤسس لنوع من التمييز بين مجالين فيما يخص مصدر المعرفة.. فمصدر المعرفة في المجال الديني هو إليَ أي: الوحي إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وقبله القرآن الكريم وعندما نتحدث عن المعرفة الدنيوية فشأنكم أي المعرفة البشرية أو الحكمة الإنسانية أو التجربة وما يفرزه الإنسان في واقعه.
فالتمايز موجود لا يمكن أن ننكره.. ما هي حدوده؟ كيف نتعامل معه؟ هذا مجال نقاش طويل سائد في الغرب ولا يزال وسيبقى سائدا ويثير إشكالات مثل: موقع الدين في الفضاء العام، موقع الثوابت الدينية فيما يخص الممارسة السياسية على مختلف مستوياتها، كيف نصل إلى ذلك الانسجام الذي يرجوه كل مسلم بين ممارسته في الواقع وبين عقيدته وما يعتبر أنه جزء من دينه.. هذا مجال اجتهاد الناس وليس من الضروري أن يكون هناك اجتهاد واحد في كل مجتمع مسلم .
المجتمعات المسلمة لها سياقات مختلفة، لها تركيبات مختلفة لها ظروف مختلفة، وبالتالي أن تصوغ إجابات مختلفة عن هذه الأسئلة هذا شيء مقبول وطبيعي، لو كانت هناك إجابات واحدة لسجلها علماء الإسلام منذ قرون وانتهى مثل الإجابة على أمور دينية معروفة دقيقة مثل الصلاة والزكاة والصوم.. فنحن نصوم رمضان؛ بدايتُه: واحد رمضان، نهايته: التاسع والعشرون أو الثلاثون. أيضا نصوم من طلوع الفجر إلى غروب الشمس.
هنالك ثوابت لا أحد يناقشها ولا يمكن أن يتدخل فيها، لماذا؟ لأن الوحي أتى منذ البداية بالجواب الشافي الكافي للحدود ولذلك قال: "تلك حدود الله" .هنالك حدود ولكن التي حددها بدقة، أما الأمور التي تركت فقد بدأ يجتهد فيها العلماء ويجتهد المفكرون وفيها مقاربات حتى من قبل علماء أقدمين مثل: مالك والشافعي وغيرهم؛ فهذه أمور متروكة مفتوحة لمزيد من الاجتهادات ولمزيد من التطوير ويجب علينا نحن في هذا الزمن أن نسهم بما نستطيع في تطوير هذه المفاهيم للوصول إلى المقاصد العليا للدين في الواقع والتي هي تحقيق مصلحة الإنسان، استقرارا، وأمنا، وتنمية وعمارة للأرض، وعدالة اجتماعية وغيرها والتي هي المقاصد الحقيقية للفعل السياسي.
ما هو تعليقكم على عاصفة الحزم ومستقبل الحرب الدائرة في اليمن؟
د.سعد الدين العثماني: لا يختلف اليوم تقريبا الناس المنصفون في أن عاصفة الحزم أتت في وقت مهم من أجل إنقاذ اليمن من سيطرة مجموعات مسلحة سيطرت على مؤسسات الدولة ومخازن السلاح وأرادت أن تفرض قانونها بعيدا عن السلطة الشرعية التي وافقت عليها القوى السياسية الداخلية بمباركة دولية، لذالك المملكة العربية السعودية وحلفاؤها من الدول الإسلامية قاموا بدور مهم في دعم اليمن للخروج من أزمته.
وأظن أن اليمنيين قد رحبوا بهذه الخطوة كثيرا، ونتمنى أن يكون هنالك اتفاق سياسي في القريب لإنهاء عاصفة الحزم وللوصول إلى أهدافها، ولكن لا يمكننا التساهل مرة أخرى كذلك فيما يخص السيادة الوطنية أو فيما يخص سيادة المؤسسات الشرعية ورجوعها إلى مكانها وأيضا تسليم السلاح للجيش.
دائما نريد أن تكون المؤسسات ذات مصداقية، أن يكون السلاح بيد الجيش وحده، أن تكون الجهات المكلفة بالأمن واضحة ومعروفة، أن لا يسود هناك نوع من الاستقواء من الخارج، استقواء بالسلاح الفردي نحن ضد هذا النوع ولذلك أنا شخصيا أعتبر عاصفة الحزم إيجابية ونأسف كثيرا للأرواح التي سقطت خلال هذه المرحلة ونتمنى أن يعود المسلحون إلى رشدهم وتعود الدولة ومؤسساتها إلى العاصمة صنعاء.
بالنسبة للاستقطاب الحاصل في الأمة بين عدد من الدول العظمى: مثلا إيران والخليج، هل من انعكاسات له على مشروع الأمة؟
د.سعد الدين العثماني: أنا أقول دائما إن علينا حينما نتحدث عن الأمة يجب أن نحدد ما ذا نعني بها، هناك خلط بين مستويين في الحديث عن الأمة.
الأمة السياسية التي تعني الشعب وكل دولة لها أمتها مثل: الأمة الموريتانية، الأمة المغربية... ويفهم من هذا أن هنالك شعبا وهذا الشعب له حدود جغرافية معينة في أرض معينة كل من يسكن فيها يتمتع بعضوية هذه الأمة والتي هي الأمة السياسية، وقد يختلفون في الأديان وقد يختلفون في المقاربات وقد يختلفون في المذاهب وغيرها. ولا حرج في ذلك، ولكن كلهم أبناء أمة واحدة والتي هي الأمة السياسية.
الأمة الدينية هي المشار إليها بالخصوص في القرآن الكريم: "ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر وأولئك هم المفلحون".
هذه الأمة المقصود بها الأمة الدينية بمعنى الإخوة في الدين؛ لكن ليس من الضروري أن تجتمع الأمة الدينية في الأمة السياسية.. اليوم ثلث المسلمين خارج ما يسمى بالعالم الإسلامي؛ هنالك ما يقارب 300 مليون يعيشون في الهند، و ما يقارب 10 ملايين مسلم يعيشون في آمريكا وملايين في أوروبا في دول لا تصنف من الدول الإسلامية ولكن فيها مسلمون.. هؤلاء من الأمة الدينية لكن ليسوا أمة سياسية، ولذالك أنا في رأيي يجب أن نعيد النظر في المفاهيم حتى نستطيع أن نباشر الأمور وأن نناقشها بطريقة إيجابية.
اليوم استقرار السلم العالمي يقتضي أن تحرص كل أمة سياسية دولة على استقرارها وعلى أمنها وأمن جيرانها، أيضا أن تكون عاملا مساعدا وتربط العلاقات الجيدة في إطار المواثيق الدولية الموجودة والاتفاقيات الدولية ذات الصلة والمعتمدة لحفظ السلم على المستوى الإقليمي والدولي، إن لم ننطلق من هذا المنطلق تصبح الحياة جحيما بالنسبة للجميع.
وبالتالي أنا دائما أقول إن الأولوية للأمن والاستقرار؛ لأن على أساسه يمكن أن تكون التنمية، يمكن أن تكون خدمة المشاريع فيتدافع الناس في التنافس السياسي أو التنافس الاجتماعي كل من مرجعيته الفكرية أو غيرها.. لكن يجب أن يكون هذا داخل وطن مستقر، داخل وطن آمن، داخل مؤسسات تمكن الجميع من التعبير عن آرائهم والتنافس في إطار الدستور والقانون.
هل من تقييم للربيع العربي وهل تغيرت نظرتكم له بعد فشله في بعض دول المنطقة؟
د.سعد الدين العثماني: لا ليس عندي أي تقييم سلبي.. الربيع ربيع والخريف خريف؛ وليس بالضرورة الربيع هو ما يأتي بالخريف، الشعوب أتت بالربيع وقوى إقليمية ودولية أتت بالخريف فيجب أن لا نرجع اللوم للشعوب.
يقال إن سبب إقالتكم من وزارة الخارجية هو تدخل دول إقليمية معادية للإسلاميين ضغطت على الملك لإبعادكم؟
د.سعد الدين العثماني: لا، ليس عندي أي معلومة في هذا الاتجاه، هذا نشرته بعض الصحف ولا أتبناه وليست عندي المعلومات الدقيقة التي تؤدي إلى إلقاء الكلام هكذا بدون مستندات. ليس دقيقا التجربة المغربية مستمرة وأتمنى أن يبقى المغرب بمنأى عن هذه الرياح والعواصف.
هل أبعدتم بطريقة عادية من وزارة الخارجية؟
د.سعد الدين العثماني: نحن شرحنا هذا في إطار النقاش السياسي والمفاوضات السياسية لإعادة تشكيل حكومة في صيغتها التالية بعد خروج حزب الاستقلال وإلزام دخول حزب الأحرار..
